2019年云栖大会上，阿里云三任总裁王坚、胡晓明和张建锋呈现了一场精彩的圆桌对话。从10年前坚定投入云计算核心技术研发，到数字时代的全面到来，十年传承的坚定投入，让阿里云能够持续探索未来，步入技术的无人区。
阿里巴巴技术委员会主席王坚回忆道，“10年前，我们为云计算加上了一个定语，定义为以数据为中心的云计算，为今天以数据为关键要素的数字经济搭了一个桥，开了一条更远的路。”
这是阿里云的起点，通过大规模计算操作系统飞天的建设，开创了中国云时代，为数字经济时代提供计算引擎。到现在，全球200多个国家地区的数百万客户在使用阿里云的云计算、大数据和人工智能服务，其中包括一半以上的中国上市公司和80%以上的科技公司。
过去10年间，云计算已经在关键技术和应用规模上实现对传统it的全面超越，云、大数据、aiot和移动协同正在引领时代的发展。
“阿里巴巴是一家技术公司，科技是未来，”阿里巴巴集团cto兼阿里云智能总裁张建锋表示，“今天所有的技术都是为了满足一种需求。并不是说ceo一定要理解技术，但是他需要理解技术的趋势和业务的变化。”
蚂蚁金服集团总裁胡晓明举了一个生动的例子：在西安的一个羊肉泡馍路边摊，也能够通过信用体系，获得贷款。这背后就是数据计算在重构这个世界的信用体系。他认为，已经成为一个通用技术，必须要去思考、去推动技术和数据的创新。
面向未来，云计算、大数据、智联网、移动协同将成为数字经济的四大关键技术，阿里云的使命也从“飞天梦”走向更广泛的数字经济领域，支撑数字经济的伟大进程成为阿里云的新使命和要解决的核心问题。
以下是本场论坛的演讲实录：
主持人：请阿里巴巴集团技术委员会主席、阿里云创始人王坚博士；阿里巴巴集团首席技术官兼阿里云智能总裁张建锋；蚂蚁金服集团总裁胡晓明，这三位都是阿里云不同时代的掌门人。三位是代际传承能带来整个阿里云发展的历史脉络记忆。我和王坚博士认识有10年了，请王坚博士开一个场，就今天的数字化经济时代有什么见解
王坚：如果讲对数字经济有真知灼见早了一点，就像十年以前谈云计算那样，其实没有说清楚什么东西。数字经济，我理解就是两点：
1.不应该是数字经济，应该是经济数字。本体是最重要的，本质数字经济是经济数字。
2.一年半之前我从来不提“数字经济”这个词。为什么开始提“数字经济”这个词，因为我们国家在“数字经济”前面加了一个定语，这个定语是什么呢，“以数据为关键要素的数字经济”。因为有了这个定语以后，使得我们今天谈数字经济和欧洲谈数字经济有了一道分水岭。这个定语正好和当年我们做云计算是吻合了， 10年以前我们在云计算前面是加了一个定语，叫做「以数据为中心的云计算」。历史就是这么慢慢吻合起来的。
如果一定要讲的话，以数据为中心的云计算为今天以数据为关键要素的数字经济搭了一个桥，开了一条更远的路。
主持人：谢谢，无论经济进入什么样的时代，大家最关心对个体有什么影响，这个影响一定很真切，随时能感知的。大家都在说数字经济到来了，真实对于个体发生的变化是哪些，尤其是新鲜的，易感知的，你最感兴趣的分享分享。
张建锋：我们知道在消费领域肯定发生了非常多的变化，电子商务，电子商务是阿里巴巴最感同身受的一个东西。我加入阿里巴巴是在04年，到今年15年，基本上见证了整个零售业，从移动互联网这个技术慢慢到今天的变革过程，最早是移动互联网技术和零售产业的结合。到今天电子商务远远超越了这个概念，它是和供应链，和整个消费者的互动，包括和蚂蚁金服的借呗、花呗消费信贷完全融合在一起。数字化不是影响一个环节，是影响了所有环节。从信息匹配、信用的建立，到今天整个阿里有50%以上的交易都是信用支付，是基于数字技术来做信用支付。数字技术对于制造业更加不用说了，对制造业、零售业从生产过程完全是数字化，每一个人都能体会到的。
早上省长讲了很多浙江的政务服务，很多人没有体感，省长讲了很多数字。今天你在浙江省要去香港，办一个通行证，不用去现场的。你要成为一个网约车的司机，以前要提供10份以上的材料，今年只提供1份材料就可以了，而且网上直接提供，2天之内就能办结，以前要超过15天。你要开一家餐馆，以前提供超过10份材料，很多时间审核，方方面面都在影响我们生活的各个方面。很多人不觉得我在数字化，但确实在享受数字化带来的价值。
主持人：这个阶段便捷和效率是我们感受最深刻的，因为是要素要件的关联串联，应该是整个系统的效率提升。孙权，你从角度分享的更多，试着从这个角度告诉我们正在发生什么变化？
胡晓明：我们最明显感受到是在中国，你可以一个月没有现金，甚至没有信用卡，可以在杭州、上海、北京生活。不止一个月，一年都可以不用现金，这是由于数字技术在背后所发生的改变。
同样你今天要理财，通过支付宝客户端可以购买到各家银行，各家基金公司相应的理财产品。因为拥有了数字技术，让支付宝的客户端和所有金融机构产生了连接。更重要的，由于数据的产生，我们可以快捷给路边摊（贷款），原来他们不能获得贷款。由于数据的存在，我们非常快速的进行信用评估，他可以非常快的在平台上获得贷款。特别感动的是，我在西安去吃一碗羊肉泡馍，这家店主在我们网商银行贷款了8万块钱，他知道我是支付宝的，最后一定说不收26块钱的羊肉泡馍这笔钱，他说提供的服务不仅是金融，更是对他的信任，他不用去求亲戚朋友借一笔钱。背后所有的事是由于数字计算能力，我们在重构这个世界本身信用体系。由于有了数字经济，这个对数字经济会产生巨大的影响和变化。
当然这仅仅是小企业，未来还会对大企业，对城市管理，对我们的生活还会产生纵深的影响，因为有了互联网，有了数据，有了计算力。
主持人：的确技术能打破技术壁垒、行政壁垒、地区壁垒，重建一个完整的信用体系，你最后付了26块钱了吗？
胡晓明：付了！
主持人：特别温暖。支付宝是我们生意的支撑、信义的支撑，特别好。我知道王坚博士是最初云计算在中国的推动者，当时要把未来看不到的愿景和大家讲，现在逐一都在实现，哪些变化是让你特别欣慰的，觉得这个变化真好。
王坚：其实我觉得变化永远都是很好，“真好”不知道怎么说。站在我的角度，从大会角度，大家知道最早开这个会的时候，来的都是网站站长，那是云计算最早的先驱。“真好”就是他们不见了，他们不见了就是时代发展了。相信今天很多来开会的人再过5年也不见了，那是因为时代发展了。我自己比较有幸看到了这么一次一次新的发展，所以我想有发展，有成长，这是你看到最美好的东西。
主持人：无论是鼓吹还是践行数字化时代和经济的时候，都在科技的改变，终极还是对人的改变。刚才建锋说上云是很多企业、个体企业必然的选择，这是企业内部一把手的工程。一把手是不是具有数字化思维特别重要，三位似乎都不存在这个问题，无论从科技、科技商业，商业管理再回到科技，你们好像都没有这个问题，那企业一把手到底什么是关键的数字化内核，这个质素到底是什么？
张建锋：阿里巴巴是一家技术型公司，科技是未来，但我还是要讲一下，今天所有的技术都是为了满足一种需求。并不是说ceo一定要理解技术，但是他需要理解技术的趋势和业务的变化。我们想讲到的，在阿里巴巴也是一样，我认为所有企业一样，本质上还是需求驱动、顶层设计、技术支撑。需求发生了非常大的变化，消费者发生了非常大的变化，市场发生了非常大的变化，他要跟上这些变化一定要去思考，为什么别人做得比我好，我为什么还不能非常好的服务消费者，或者说创新产品，他就要去思考，需要什么样的技术。
非常好的一点，他不用自己研究这些技术，有非常成熟的技术提供商。他更要想的是怎么把一个需求和技术趋势相结合，很简单，一把手要考虑的是这个问题。只有考虑这个问题，才会想今天必须做些什么事情，这就是你的需求和新技术的结合，做的是这么一个决定。并不是要决定今天要采用一个全新的技术，研发一个全新的基础性技术。
我们刚才也讨论了很多技术，像云、iot、大数据。我不认为一家公司会与技术的发展是完全脱节的，哪怕是做古董的，一定有一些可以和技术相关系的。一把手最重要的是对市场，对需求深刻的理解和技术结合的深刻理解，这样才能去做一些事情。
主持人：已经逐渐转化成内核的需求。晓明先生，你分享一下到底是什么质素变成一把手的技术和选择。
胡晓明：核心的改变，互联网已经成为一个通用技术，消费者都在互联网上，企业无论是零售商、金融服务提供商，还是城市生活服务提供商，或者制造业，我们不得不适应消费者都在互联网上后，企业的生产管理、管理方式要不要改变。企业原来靠产品创新或者供应链优化，这是非常对的。除此以外，你必须得去考虑消费者，当他的需求在互联网上变化了后，生产方式、生产力水平，这些体系要不要跟着改变。如果要跟着改变，核心的根本还是技术在发生很大的作用。
当然我们也不能把完全的技术绝对化，说技术做好了，后面供应链不用管了，客户关系不用管了。除了供应链、客户关系管理外，我说的“技术”是科技 数据，这两样东西对企业未来生产管理中将发挥很大的作用，核心是因为消费者都在互联网上。你改或者不改，整个产业结构，整个生产方式，零售方式，服务方式，都将发生改变。你到底是迎合者还是坚守自己原来在工业化时代的方式，我认为作为一把手必须要去思考，必须要迎合消费者的改变，而去推动技术和数据的创新。
主持人：博士，你怎么看待这个问题？
王坚：我觉得晓明和建锋说得稍微有点绕，我说的直接一点。为什么是一把手工程，不知道下面多少是一把手，他本意不是现在一把手的工程，是要换掉，来一个新的一把手才能做成这个事情，大概是这个意思。确实是个很严肃的问题，要么就是你脱胎换骨，这是一个经济的数字化。要么你自己数字化，要么你脱胎换骨，要么就是换骨脱胎，只有这两种可能性，真的是非常关键。在最重要关键的位置上，是这次变化非常重要的关键节点。
主持人：人还是最关键的，追加一个小问题。我们在历次大会上都能感觉到阿里是技术的引领者，你作为未来的展望和畅想者，阿里在科技上还有哪些难点？
王坚：我觉得阿里不应该讲是追赶者，阿里的发展历史，我其实蛮感触的，自己也学了很多。其实阿里巴巴有20年，今年是11年。比如说支付这个事情，大家都在讲今天是有支付这些东西，可能大家从来没有认真想过。阿里是中国支付的开创者，一个开创者和你做一件事情是两个完全不同的概念。大家在讲云计算也有同样的问题，当你要开创一个东西时和大家都觉得这个东西应该做，这是完全不一样的事情。我想技术同样也有这样的问题，只是做成这个技术，还是开创了这个技术用这个技术又去开创了一个新的时代，这是完全两个不同的概念。
无论对阿里也好，对中国也好，我们是到了不止把技术做好，要去做开创的时候，不然这个世界不会进步了，阿里有这样的历史责任！
主持人：开创者的角色，应该向开创者致敬。
说到技术，似乎是一个相对成型的技术概念和技术实践，应该在金融当中广泛使用。真正在区块链金融当中，阿里怎么思考推进？
胡晓明：区块链是一个非常好的技术，所以在区块链技术上持续投入资源。在全球区块链本身的专利上，阿里 蚂蚁也是遥遥领先的，因为我们在这方面投入巨大的技术研发力量。区块链的技术不仅仅在发虚拟币，区块链技术在比特币上用了这么短时间，创造了全世界前十大货币，价值1700亿美金，这是非常了不起的。更主要的是，除了在币的业务上，区块链和供应链金融，和企业本身建立跨链信任体系当中，是非常有价值的。我认为前半场互联网都在消费互联网，面对于数字时代，企业互联网到来，如何建立企业之间的共识，建立企业之间的协同，区块链将发挥巨大的作用。
今天我们在供应链金融体系当中通过区块链技术，和越来越多的企业联动创新，帮中小企业，帮助核心企业。不仅在供应链金融，我们在交易凭证、电子发票中都在持续投入资源。我们坚信一条，区块链技术对于未来3年、5年商业经济的影响、数字经济的影响是非常重大的。
主持人：具有很大的想象力空间。
最后一个问题，博士，我记得城市大脑概念是在这个舞台上提出的，大家都希望改变居住的社区、城市、区域，乃至更大的行政区划。现在我们看到杭州在一步步进步，它推广得到底怎么样，遇到了什么困难，取得了什么有效的进展？
王坚：这也是一个比较难回答好的问题，和开创有关的，城市大脑第一次是在这个舞台上告诉大家，开始是在这之前，我想很多事情出来是有一个过程。
今天到底什么个状态呢，用三句话来表达比较好一点：
第一句话，大家还没有搞明白都叫了，在上也好，大家都可以看到这个东西。甚至我还看到写了一篇很大文章讲这个东西，但是我也没有看明白他在写什么。不管怎么样，大家开始叫了，这是一个好的事情，至少对美好生活的向往。
第二句话，确实这个东西触到了我们真正要解决的问题。城市大脑本质如果撇开所有的功能而言，就是要解决一个城市数据的流动性问题。今天如果城市数据不流动，它是不会让这个城市真正看到所有今天问题被解决的方法。回过头来讲这件事情，今天我们看到所有的问题，包括科技也好，大家想要解决的问题，如果这个城市的数据不流动，其实是没有可能解决的。
第三句话，到了什么状态呢，在杭州至少已经到了真正意义上，在一个城市规模上谈这件事情。也是第一次让我看到希望，我们是在讲城市的大脑，而不是在讲一个城市某一个功能。我想在更多的场合，大家无论听到人工智能技术也好，实际上都还是在讲一个技术在某一个功能上怎么实现，它远远谈不上在一个城市整体的角度来考虑它们之间的事情，杭州是非常积极的，在一个城市的水平上想这个事情。
我就谈这三点。
主持人：城市数据流动和协同，未来整体功能真正裂变和优化，谢谢。三位是阿里云不同时代的掌门人，在你们发展过程当中一定有自己的心血和当时的成果，对于未来的商业经济有没有一个关键词给到阿里云的。
王坚：继续努力，没有什么东西可以替代努力！
胡晓明：技术已经越来越成为一种共识。
张建锋：需求牵引、技术驱动。